Nous n'expliquerons plus au monde qui a arrêté les bolcheviks en 1920

Entretien avec le Professeur Dr hab. Andrzej Chwalba - chef du département d'anthropologie historique à l'Institut d'histoire de l'Université Jagellon. Il a écrit plusieurs dizaines de livres, incl. "Le suicide de l'Europe. La Grande Guerre 1914-1918 "," Légions polonaises 1914-1918 ". Cette semaine, la maison d'édition Czarne a publié son nouveau livre, « Victoire perdue. Guerre polono-bolchevique 1918-1920 "

Au printemps 1920, Piłsudski était convaincu qu'il faisait face à une opportunité historique. Il pensait qu'il n'était pas nécessaire de marcher sur Moscou, mais de capturer Kiev. Et puis une alliance de tous ceux qui ne sont pas satisfaits du tsarisme sera créée - la « prison des peuples ». Mais ces rêves se sont avérés être une utopie.

Une affiche de propagande soviétique publiée avec un poème de Vladimir Maïakovski intitulé « Révolution Flamme » : « De la Pologne blanche à l'Oural / A disparu pour toujours l'esclavage / Et chaque jour de plus en plus largement, largement / Rougit la flamme de la parade/ Et même dans la Sibérie glaciale/ Feux ...

Zbigniew Rokita: Nous associons la guerre polono-bolchevique à un triomphe, mais vous avez intitulé votre dernier livre à ce sujet "Victoire perdue". De plus, vous évoquez de nombreux échecs dans son contexte. Et il y est écrit : "La position internationale de la deuxième République polonaise avant l'expédition de Kiev était plus forte qu'un an plus tard", c'est-à-dire après le traité de Riga et la fermeture de l'ordre Versailles-Riga. Comment est-ce possible, nous avons vaincu les Soviétiques ?

Professeur Andrzej Chwalba : L'expédition de Kiev au printemps 1920 fut le début des problèmes polonais. Józef Piłsudski a ensuite ignoré l'Armée rouge et a pris une décision concernant l'offensive - le Premier ministre Leopold Skulski ne l'a appris que lorsque les troupes avançaient déjà. L'expédition à Kiev a divisé l'opinion publique polonaise, et les politiciens - de Dmowski à Daszyński - ont également convenu que c'était trop risqué.

Pourquoi risqué ?

- Tout indiquait que les Alliés ne l'accepteraient pas, et ce sont eux qui ont décidé sur la carte de l'Europe. Ils voulaient jouer ce rôle non seulement en Occident, créant l'ordre de Versailles, mais aussi dans ses frontières orientales. A Paris, Londres ou Rome, il était interdit de penser que ce n'était pas le concert des pouvoirs, mais - comme disait Bismarck - que les « pygmées de l'Europe » fixeraient de nouvelles frontières.

13 mai 1920, Conférence de paix de la Société des Nations à San Remo. Au premier plan : le Premier ministre britannique David Lloyd George, le ministre britannique des Affaires étrangères George Curzon, le Premier ministre français Alexandre Millerand et le Premier ministre italien Francesco Saverio Nitti

Et c'est alors que nous avons commencé à être vus en Occident comme un pays avec une politique étrangère irresponsable ?

- Depuis lors, les Alliés nous considèrent comme un État aventureux et impérial qui atteint - pour une raison quelconque - des terres non polonaises.

Pas polonaises selon les Alliés.

- Ce n'était pas de leur faute, mais du Congrès de Vienne, qui a créé le Royaume de Pologne. Pendant un siècle après les guerres napoléoniennes, la Pologne est apparue aux élites européennes comme un pays aux frontières orientales sur la rivière Bug. Selon les Alliés, d'autres nations vivaient déjà derrière elle. Le Bug était optimal pour les Alliés.

Vous prétendez que nous ne nous sommes pas débarrassés de la gueule des aventuriers que nous avons reçue en 1920 jusqu'à aujourd'hui.

- Cette image tient toujours. Elle est fortement présente dans l'historiographie européenne ou américaine. Après 1989, grâce aux contacts entre chercheurs polonais et occidentaux, la thèse sur les « agresseurs polonais » s'affaiblit, mais est toujours vivante. À son tour, le Kremlin a torpillé notre image de défenseurs des Lituaniens ou des Ukrainiens à chaque occasion et la présente comme un pays agressif. Les Russes ordinaires ne savent pas comment ça a été vraiment et ils achètent ce que le Kremlin leur vend. L'année 1920 nous donne encore le hoquet.

Vous écrivez que « les partisans de Piłsudski ont perdu le débat dans le monde sur la victoire dans la bataille de Varsovie ", et les Alliés ne croyaient pas que c'était la Pologne qui avait vaincu la Russie soviétique. Comment est-ce possible ?

Peinture de Jerzy Kossak « Miracle sur la Vistule », 15 août 1920, de 1930. Dans la scène de bataille riche en formes, les yeux attirent immédiatement l'attention de la Mère de Dieu et du père Ignacy Skorupka, courant avec une croix en relief, décédée le 14 août 1920 près d'Ossów 

- La bataille de Varsovie est comme Fryderyk Chopin - le succès est attribué aux Français.

Après la victoire, les dirigeants occidentaux n'ont pas félicité Piłsudski. Les Français ont décidé que le père du triomphe était le chef de la mission militaire alliée en Pologne, Maxime Weygand. Il a lui-même souligné qu'il n'avait pas gagné la bataille, mais cela a été ignorée et il a été considéré que ses propos découlaient de sa trop grande modestie. Pour les Britanniques, le vainqueur de la bataille de Varsovie est le Premier ministre Lloyd George, qui nous a souhaité le pire.

D'où ça venait ?

- L'élite occidentale ne pouvait pas croire que la Pologne, un État venu de nulle part, puisse gagner avec une Russie puissante - peu importe : blanche ou rouge, mais la Russie.

C'est un problème grave, car à ce jour, nous n'avons pas réussi à transmettre notre récit au monde et à expliquer qui a arrêté les bolcheviks

Titre: Voilà comment se terminent les idées seignoriales. La république socialiste fédérative soviétique de Russie (en abrégé RSFS de Russie ou RSFSR Р.С.Ф.С.Р.). "C'est à cela que l'idée de messieurs est sur le point de se terminer", "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous!" Vive la Pologne soviétique (sur le drapeau). Affiche de propagande bolchevique, 1920.

Je crains que le meilleur moment pour cela ne soit passé - quand après 1945 les plus grandes œuvres de l'historiographie mondiale ont été écrites, nous avons dû garder le silence.

Et avons-nous vraiment gagné ? 

- Le soutien allié était substantiel, la victoire aurait été impossible sans armes, crédits ou plus d'un millier d'officiers français, dont un certain capitaine, Charles de Gaulle. Cependant, ce sont nos généraux et Piłsudski qui ont préparé les plans et nos troupes les ont mis en œuvre.

Les commandants polonais se sont opposés plus d'une fois aux recommandations des officiers d'état-major français. Si Weygand avait été écouté, le sort de cette guerre aurait été différent.

Heureusement, il n'a pas été écouté car il avait de mauvaises idées. Il a exigé la création de tranchées profondes, c'est-à-dire une répétition de la Grande Guerre. Nous n'étions pas préparés à un tel combat, et la seule chance était la guerre de manœuvre. Et cela a été parfaitement compris par Piłsudski.

Le diplomate britannique Edgar Vincent D'Abernon a reconnu la bataille de Varsovie comme la 18e bataille la plus importante de l'histoire du monde, mais ce point de vue est inconnu en Occident. Dans les lexiques des 100 batailles les plus importantes, il est mentionné sporadiquement aux côtés des batailles de Grunwald et de Vienne. Cependant, alors que dans les années 1410 et 1683, la victoire n'était pas seulement la nôtre, en 1920 elle l'a été.

Il y a une croyance parmi les Polonais que la Pologne a sauvé l'Europe des bolcheviks, dont la prochaine proie serait l'Allemagne ou la Hongrie.

- La Pologne s'est sauvée et les États baltes, mais pas l'Occident. Lénine et Trotsky n'avaient pas prévu d'attaque contre l'Allemagne, il n'y a aucune confirmation de cela dans les documents. Au contraire, les bolcheviks voulaient remettre les terres prussiennes à l'Allemagne et détruire l'ordre de Versailles avec leurs efforts conjoints. Lénine et Trotsky ont compris que l'Armée rouge n'avait aucune chance contre les armées occidentales.

Donc la fameuse exportation de révolution et de révolution permanente n'était pas prévue ?

- Les bolcheviks savaient de quelle force ils disposaient, même s'ils ne rejetaient pas du tout une telle variante : ils supposaient que si une révolution éclatait en Hongrie, en Allemagne ou en Roumanie par en bas, ils déplaceraient l’armée prolétarienne à la rescousse. En 1920, cependant, les mouvements révolutionnaires de ces pays étaient déjà faibles et n'ont jamais existé en Roumanie.

Cependant, on peut imaginer qu'en cas de victoire sur la Pologne, l'enthousiasme et la vague révolutionnaire augmenteraient à nouveau, et l'Armée rouge se déplacerait vers l'ouest - renforcée par des recrues polonaises. Cependant, ce qui importait avant tout aux bolcheviks, c'était la pieriedych'ka : la reconstruction de l'industrie et le retour à la frontière russo-allemande d'avant 1914. Kalisz serait la dernière ville soviétique de l'ouest.

Vous énumérez de nombreux éléments de cette « victoire perdue », par exemple que la guerre avec les bolcheviks a eu un impact négatif sur la campagne de propagande avant les plébiscites en Haute-Silésie ou en Warmie et Mazurie. Ce dernier aurait été de toute façon un échec, mais il n’aurait pas été forcément un désastre comme ce fut le cas. Et comment la guerre a-t-elle affecté la position polonaise dans la région de Wilno ?

- Le commandant en chef des forces alliées, Ferdinand Foch, a accordé à la Pologne la région de Wilno, en esquissant la ligne de démarcation. En 1919, les Polonais ont rouvert  l'Université Stefan Báthory à Wilno. Ce n'était pas la frontière définitive, mais comme cela arrive avec les choses provisoires - il y avait une chance que cela dure. Jusqu'à l'expédition de Kiev, l'Occident ne se demandait pas si la région de Wilno appartenait à la Pologne. Ce n'est que plus tard qu'il a contesté notre droit à la région.

Quand il nous a perçus comme aventuriers.

- Oui. Nous allions alors à Kiev, puis nous rentrions, Toukhatchevski occupait Wilno presque sans combat, il la remettait aux Lituaniens, les Alliés étaient d'accord, les Lituaniens le célébraient. C'est pourquoi, à l'automne, juste après la défaite des bolcheviks, Piłsudski organise la "rébellion de Żeligowski"  afin de revenir à l’état d'avant l'expédition de Kiev. Cependant, la situation était différente : les Lituaniens ont eu du mal à accepter la perte de la ville une fois acquise, et les tensions à ce jour (2020) sont plus fortes qu'elles ne l'auraient été si la rébellion de Żeligowski n'avait pas eu lieu.

Et la Zaolzie ? En 1918, tout indiquait que la Pologne recevrait le bassin de Karwina et des zones dominées par la population polonaise. Pendant ce temps, la frontière polono-tchèque a été tracée contre Varsovie. A votre avis, la question de Zaolzie est aussi étroitement liée à l'expédition de Kiev et à la guerre avec les bolcheviks ?

- Oui. Si nous ne pouvons pas dire avec certitude quel aurait été le sort futur de la région de Wilno sans la guerre polono-bolchevique, dans le cas de la Silésie de Cieszyn, la question semble évidente : la Pologne aurait gagné le plébiscite et aujourd'hui Karwina, Trzyniec ou Cieszyn, la rive gauche (de la rivière Olza) aurait été à l'intérieur de nos frontières. En 1938, la Zaolzie n’aurait pas été annexée dans une alliance informelle avec le Troisième Reich.

Ce que le Kremlin essaie de faire aujourd'hui.

- Et pas seulement lui ! La Zaolzie ne cesse de nous le dire. En 1920, nous n'avions pas d'autre choix que de la rendre. Son sort devait être décidé en été, c'est-à-dire lorsque Toukhatchevski marchait sur Varsovie. Puis le Premier ministre Władysław Grabski, avec le soutien de tous les partis, se rend en Belgique pour une conférence à Spa. Les négociations alliées commencent là. Grabski se présente et demande de l'aide, et Lloyd George répond : « Monsieur Grabski ! A genoux ! Excusez-vous ! ». Grabski s'excuse, asperge sa tête de cendres, c'est le Canossa polonais.

S’excuse-t-il pour l’expédition à Kiev ?

- Oui. Il s’en repentit et se remet entre les mains des Alliés. Ils acceptent d'aider, mais à partir de ce moment-là, ils prendront des décisions concernant les frontières à l'Est. Grabski doit accepter les conditions dures : la Zaolzie pour la Tchécoslovaquie, Wilno pour la Lituanie et la frontière orientale sur la ligne Curzon. À Spa, nous avons perdu tout ce que nous pouvions perdre.

C'est aussi intéressant dans le contexte des négociations Minsk-Riga - nous avions été capables de prendre le risque en marchant sur Kiev, et plus tard à Riga, nous en avons rapidement renoncé. Pourquoi la position polonaise en 1921 était-elle si complètement différente ?

- C'est ainsi que la majorité de la délégation polonaise l'a vu lors des discussions avec les bolcheviks - et rappelez-vous que les partisans de Piłsudski ne l'ont plus dominé. Au fur et à mesure que Toukhatchevski et Boudienny avançaient à l'été 1920, sa position s'affaiblissait. Cela allait même au point que, à la demande de Roman Dmowski, on a voté (à la Diète) pour destituer le maréchal du poste de commandant en chef et le remplacer par Józef Haller (cf. mon article "Les Polonais combattant en France pour la France et pour la Pologne pendant la Première Guerre mondiale") 

ou Józef Dowbor-Muśnicki. Le projet de Dmowski est tombé, le bon sens a dit aux politiciens de garder Piłsudski, car malgré ses échecs, il jouissait de la plus grande confiance du public. Dmowski perd ce vote, va à Poznań en signe de protestation, Piłsudski reste mais affaibli. Ensuite, selon la Petite Constitution, le pouvoir est repris par la Diète, dans laquelle la Demokracja Narodowa (ND) dispose déjà de la majorité. La Diète détermine la composition de la délégation de Riga et il y a donc très peu de partisans de Piłsudski.

Et c'est pourquoi le concept de Piłsudski de déplacer la Russie aussi loin que possible à l'est et de reconnaître la République populaire ukrainienne de Petlioura s'effondre.

- Les nationalistes (ND) pensaient que la Russie ne devait pas être trop irritée. Dmowski avait un sentiment d'avant la Grande Guerre à son égard. Lorsque Petliura s'est rendu compte qu'il était laissé à lui-même, il a tenté d'envahir la Russie et de lutter pour obtenir un Etat, mais il a échoué.

Août 1920, Stanisławów, rencontre de Józef Piłsudski avec le président de la République populaire ukrainienne, Symen Petlioura. Quatre mois plus tôt, les deux hommes politiques avaient signé un pacte polono-ukrainien à Vinnitsa, dans lequel ils établissaient les termes de la coopération politique et de la lutte commune contre les bolcheviks. Sept mois plus tard, après le cessez-le-feu dans la guerre polono-bolchevique, la Pologne a signé un traité de paix avec la Russie à Riga et a retiré son soutien aux aspirations à l'indépendance ukrainienne.

C'est la plus grande défaite de Piłsudski et c'est pourquoi, à l'automne 1920, il dit : "J'ai perdu la victoire", et Petlioura s'excuse auprès des Ukrainiens internés, soulignant qu'il n'a pas pris de décisions à Riga.

Et si Piłsudski avait une position aussi forte après la bataille de Varsovie qu'en 1919, les négociations à Riga auraient-elles été différentes et Kiev aurait été polonais ?

- Nous n'avons eu aucune chance, ni politique ni militaire, de conquérir Kiev, non pas pour la Pologne, mais pour l'Ukraine de Petlioura. Nous ne pouvions plus nous battre. L'épidémie espagnole et le typhus continuaient à sévir, les Alliés exigeaient la fin de la guerre, la situation financière était dramatique : déjà 60% du budget allait à l'armée. La société s'est mobilisée de manière fantastique pendant la bataille de Varsovie, mais quelques semaines plus tard, les volontaires ont commencé à se disperser et les civils ont également exigé la paix - ce n'est guère surprenant après six ans de guerre. Lénine ne voulait même pas entendre que la Russie pourrait ne pas contrôler les terres ukrainiennes qui lui appartenaient avant 1914.

Plus tard, de nombreux commentateurs diront que Riga était une répétition de la paix d’Andruszowo de 1667, lorsque la Pologne et la Russie se partagèrent l'Ukraine au-dessus de la tête de ses habitants. Vous qualifiez d'erreur que la délégation polonaise ait accepté la création d'États fictifs : l'Ukraine soviétique et la Biélorussie soviétique, et vous appelez cela une erreur. Qu'importe, puisque ces entités étaient de toute façon des para-États et étaient rapidement rattachées à l'URSS ?

- Les délégués polonais le considéraient de la sorte - que cela n'avait pas d'importance. Pendant ce temps, du point de vue de Moscou, c'était un concept extrêmement attrayant pour de nombreuses nations. Il était censé témoigner que la Russie ne poursuivait pas une politique impériale et respectait les droits des nations à l'autodétermination. À quoi ressemblait la pratique est un sujet complètement différent.

Lénine en tant que Wilson de l'Europe de l'Est.

- Oui. Les Polonais pouvaient également présumer que la Russie soviétique revendiquerait les parties occidentales de la Biélorussie et de l'Ukraine - cela s'est produit 18 ans plus tard. Piłsudski l'avait compris et a averti : « Ils ont Kiev - ils voudront Lwów (Léopol). Ils ont Minsk - ils voudront Grodno, et peut-être même Białystok ». Les délégués, à son avis, étaient myopes. Il avait raison, mais est-ce qu’il aurait été lui-même en mesure de donner un autre cours aux négociations de Riga, ou est-ce qu’il aurait remporté la proclamation de la République populaire ukrainienne de Petlioura, c'est difficile à dire.

Piłsudski voyait dans les Soviétiques la même menace que chez les généraux blancs ?

- Ici aussi, il avait raison. Les politiciens occidentaux et Dmowski croyaient que l'expérience soviétique échouerait et finirait tôt ou tard ou que Lénine abandonnerait la rhétorique révolutionnaire et créerait une république normale.

Même le Vatican a eu l'illusion que Lénine prétend seulement être un homme méchant, et à la fin il devra s'entendre avec l'Église et créer un pays démocratique.

Ces illusions ne disparaîtront pas et pendant la Seconde Guerre mondiale, les journalistes occidentaux présenteront Staline comme un démocrate. Piłsudski, cependant, croyait que les Soviétiques étaient plusieurs fois plus dangereux que les Blancs.

Il a voulu prendre la place de la Russie en Europe centrale et orientale, mais a échoué. Avait-t-il une chance de le réaliser ?

- Piłsudski et son entourage, lorsqu'ils sont partis pour Kiev, ont affirmé qu'ils se trouvaient face à une opportunité historique, car une nouvelle tristesse avait commencé : ils croyaient devoir agir différemment des seigneurs polonais au 17ème siècle et ne pas marcher vers Moscou, qu'il suffisait de capturer Kiev. Selon leur plan, la Russie devait ressembler au Grand-Duché de Moscou à partir du XVe siècle : d'une part, elle devait se terminer à la frontière du Caucase, de Kouban, de l'Ukraine, de la Biélorussie et des États baltes, et d'autre part - dans l'Oural. Piłsudski l’a conçu depuis déjà 30 ans : une alliance de tous les mécontents du tsarisme, la « prison des peuples ». En 1920, il semblait être sur le point de le réaliser, mais son projet s'est brisé à Riga. Il l'a très mal vécu.

Il n'y avait aucune chance ?

- Les fondations de l'Empire russe étaient très solides et les rêves se sont révélés utopiques - nous étions trop faibles, nous n'étions pas assez nombreux, nous n'avions aucun potentiel économique.

Qui a gagné à Riga ?

Délégation polonaise pour les pourparlers de paix avec la Russie soviétique. De gauche à droite : Władysław Kiernik, Mieczysław Kuliński, Jan Dąbski, Stanisław Grabski et Leon Wasilewski. Debout : Michał Wichliński, Witold Kamieniecki, Norbert Barlicki, Adam Mieczkowski et Ludwik Waszkiewicz

- C'était un compromis pourri qui ne satisfaisait ni l'un ni l'autre. Cette paix était plutôt une trêve temporaire et il est devenu clair que tôt ou tard quelqu'un devait revendiquer sa part, et le plus fort après 20 ans allait la récupérer. Nous savons de qui il s'agissait.

Piłsudski a réalisé à quel point la paix était fragile ? Dans la logique bolchevique, le traité de Riga ressemblait au traité de Brest.

- Il l'a réalisé bien mieux que les autres politiciens. Mais les deux parties n'avaient plus les ressources pour continuer le combat. Le ministre des Affaires étrangères de l'époque, Eustachy Sapieha, a déclaré : "La Pologne doit conclure la paix, même sans garantie, et qu'elle sera permanente". De plus, nous étions seuls. Les Alliés, et surtout les Britanniques, ne voulaient plus nous aider, ils voulaient clore le chapitre des guerres européennes.

Surtout qu'ils devaient bientôt établir des relations commerciales avec les Soviétiques. Comment les Alliés ont-ils reçu le traité de Riga ?

- Ils ont poussé un soupir de soulagement d'avoir enfin la paix à l'Est. A Riga, il s'est finalement avéré que les Allemands et les Russes n'ont pas réussi à détruire l'ordre de Versailles. L'ordre Versailles-Riga était en cours de création. Et commençait la guerre froide polono-soviétique.

L’indicateur d’infection suédois : le confinement ne sauve personne. En Pologne, vous reportez les décès pour plus tard

Interview parue dans Gazeta Wyborcza le 13/07/2020

Dès le début, nous avons supposé que nous ne devions appliquer que les restrictions qui ont une base scientifique. Entretien avec Johan Gieseck.

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Johan Giesecke - né en 1949, médecin, conseiller de l'Agence suédoise de santé publique, en 1995-2005 principal épidémiologiste de Suède, en 2005-14 scientifique en chef au Centre européen de prévention et de contrôle des maladies

Agnieszka Lichnerowicz : Quand bénéficierez-vous de l'immunité collective à Stockholm ?

Johan Giesecke : - Bientôt. Mi-juin.

Est-ce que cela signifie que ces 60 ou 70 % des résidents seront immunisés contre le virus ?

- On ne peut dire que 60%. Les résidents d'ici là recevront COVID-19. Nous ne savons pas s'ils sont résistants, bien que tout indique cela. D'autres coronavirus circulent parmi nous qui conduisent à renforcer l'immunité chez l'homme. Il est donc peu probable que ce soit différent.

Peut-être devrions-nous commencer par résumer les hypothèses de base de la stratégie suédoise de lutte contre la pandémie, car elle évoque toujours de grandes émotions.

- Dès le début, nous avons supposé que nous ne devrions appliquer les restrictions qui ont une base scientifique, c'est-à-dire qu'il existe des preuves qu'elles auront un effet. En fait, seuls deux types de restrictions sont scientifiquement documentés. Tout d'abord, nous devons nous laver les mains souvent. Deuxièmement, on ne doit pas approchez trop des gens.

De plus, nous avons supposé que la chose la plus importante était de protéger les personnes âgées parce qu'elles sont gravement malades. Les écoles et les restaurants sont ouverts, vous pouvez vous promener dehors où vous voulez sans risquer de rencontrer un policier qui vous demande : "Que faites-vous ici ?!"

Nous y avons survécu en Pologne ...

- Mais en Suède, il y a aussi des restrictions - je dois le souligner, car lorsque des journalistes étrangers m'appellent, ils commencent souvent par le fait que "vous n'avez pas de restrictions". Nous appelons cela un « verrouillage progressif » - pas plus de 50 personnes peuvent se réunir au même endroit, les théâtres, les cinémas et les stades sont fermés. De plus, les gens sont priés de renoncer à voyager, mais il n'y a pas d'interdiction officielle. À Pâques, le Premier ministre a simplement demandé aux gens de ne pas conduire et beaucoup l'écoutaient. Les restaurants sont ouverts, mais la distance entre les tables doit être d'un mètre et demi. Nous avons plusieurs restrictions similaires.

Nous fonctionnons avec l'hypothèse que les gens ne sont pas stupides. Si on leur dit comment la maladie se propage, ils entendent des appels pour que les grands-parents ne rencontrent pas leurs petits-enfants, ils écouteront. La loi et l'interdiction, la police et l'armée ne sont pas nécessaires. Les gens comprennent.

Une telle approche serait possible en Pologne, où la confiance dans les autorités est beaucoup plus faible ?

- Je le pense. Les gens ne sont pas stupides. Il suffit de tout expliquer honnêtement et clairement.

Les critiques de la stratégie suédoise comparent la mortalité en Suède aux pays voisins, où elle est plusieurs fois plus faible.

- Tout d'abord, par rapport à la Grande-Bretagne, l'Espagne, l'Irlande ou la Belgique, la mortalité dans notre pays est plus faible, même si des blocages sévères y ont été introduits.

[Selon Ourworldindata.org, la Suède avait la mortalité la plus élevée d'Europe début mai. Cependant, compte tenu de la durée de la pandémie dans son ensemble, la mortalité est plus faible qu'en Grande-Bretagne, en Belgique ou en France, mais plus élevée qu'au Danemark, en Norvège ou en Finlande].

Deuxièmement, les statistiques de décès ne doivent pas encore être comparées. Cela peut se faire en un an, car ce que vous faites en Pologne se résume à reporter les décès pour plus tard.

Pourquoi ne pas comparer la situation en Suède à la Finlande ou au Danemark ?

- Parce qu'ils ont aussi ces morts devant eux. Je pense que la mortalité dans nos pays sera similaire.

Donc toutes ces restrictions ne changent rien, elles ne sauvent pas les gens ?

- À long terme - non. À moins qu'un vaccin ne soit développé, il s’avèrera que j'avais tort.

Et vous n'en avez pas peur ? Qu’en tant que conseiller et expert, vous risquez la vie de quelqu'un d'autre ?

- Non. Je crois que les pays qui décident du risque réel sont ceux qui élaborent des stratégies basées sur l'hypothèse qu'il y aura un vaccin. C'est un pari. Parce qu’il n’y aura peut-être pas de vaccin. Et maintenant quoi ? Manque d'immunité, plus d'infections, encore plus grave ?

À mon avis, la stratégie polonaise est associée à un risque plus grand que la stratégie suédoise, car vous ne savez pas quels peuvent être les résultats de telles restrictions draconiennes. Les pays qui introduisent le confinement prennent un risque énorme car il n'y a aucune base scientifique pour le faire et les conséquences sont vraiment terrifiantes. De telles actions détruisent la société pour longtemps et ne sauvent personne, les gens mourront de toute façon, seulement plus tard, car à un moment donné, le confinement devra être levé. Lorsque vous commencerez à supprimer les restrictions en Pologne, vous aurez des cas mortels avec lesquels la Suède est désormais confrontée.

Dans de nombreux pays, les décisions étaient plus politiques que scientifiques. Les politiciens voulaient montrer qu'ils étaient déterminés à faire quelque chose. On trouve les meilleurs exemples de ce comment sont inutiles les agissements démonstratifs dans les enregistrements d'Asie, de Chine ou de Taïwan. Les camions roulent le long des bordures de trottoirs et les aspergent de chlore. A quoi bon ? Action absolument stupide. Mais cela montre au public que les autorités font quelque chose.

Cependant, il semble que des restrictions sévères étaient nécessaires pour protéger le système de santé.

- C'est vrai. Mais en Suède, nous avons des lits disponibles. Nous avons encore des personnes dans les unités de soins intensifs, bien qu'elles ne soient pas pleines, nous sommes déjà au sommet de l'épidémie.

Nous ne pouvons donc rien faire pour arrêter le virus ? Juste prendre le soin des personnes âgées ?

- Vous pouvez toujours prolonger le confinement. D’un, deux ou trois ans.

La Chine a réussi à étouffer le virus, la Corée du Sud le garde sous contrôle.

- Et  le virus revient toujours en Corée et à Wuhan.

Pensez-vous que l'Europe sera confrontée à une menace similaire ?

- Oui. Dans les pays qui ont introduit pour la première fois le confinement strict et qui maintenant s’ouvrent lentement, il y aura davantage de cas de maladie et de décès. En Suède, nous pouvons déjà bénéficier de l'immunité de la population. L'ensemble du pays l'atteindra un peu plus tard que Stockholm, je pense d'ici la fin de l'année.

Le Dr Mike Ryan, un expert de l'OMS, a souligné que la Suède pourrait être un modèle pour les pays sortant du confinement. Il y a quelques mois, l'OMS a cité la Chine comme exemple à suivre, qui est un modèle polaire différent. Il est vraiment facile de perdre confiance en la science ces jours-ci.

- Vous avez raison, la base scientifique et factuelle de nombreuses restrictions est faible. La fermeture des frontières n'aide pas avec ce type de maladie. La fermeture d'écoles n'aide pas. Lorsque les pays européens ont commencé à introduire le confinement, d'autres ont reconnu qu'ils devaient également faire de même, même un peu plus.

Alors pourquoi l'OMS a-t-elle donné un exemple des méthodes utilisées à Wuhan ?

- C'était stupide. Les autorités peuvent décider de prendre des mesures difficiles à imaginer dans les démocraties occidentales.

Qu'avons-nous appris sur le coronavirus ?

- Pas grand-chose de nouveau. La pandémie actuelle peut être comparée à celle d'il y a 60 ans. En 1957, il y avait une grande épidémie de grippe en Europe, il n'y avait pas de restrictions, les écoles et les frontières sont restées ouvertes. En Suède, le nombre de décès était similaire à ce que nous avons aujourd'hui. Il est impossible d'arrêter des maladies telles que COVID-19, qui se propagent par des gouttelettes. Seul un vaccin peut aider.

La plupart de vos victimes sont des personnes âgées, plus de la moitié dans les Ephad. Les autorités et les experts admettent qu'ils ont échoué. Peut-on les protéger ?

- Dans une certaine mesure, oui. Mais à long terme non. Il suffit qu'une seule personne commette une erreur une fois. Vous toucherez un objet que quelqu'un d'autre a touché et cela commencera. Une petite erreur peut provoquer une épidémie dans une maison de soins pour les personnes âgées (Ephad).

Tout le monde va traverser cette maladie, c'est très contagieux. Vous pouvez aussi passer par là, la plupart des gens ne présentent aucun symptôme.

Le virus de la grippe mute rapidement et le coronavirus SARS-CoV-2 semble stable. Il deviendra probablement moins agressif, ce sera l'un de ces coronavirus avec lesquels nous vivrons.

Le deuxième groupe en Suède, qui n'a pas pu être complètement protégé, sont les immigrants. Les autorités ont commencé à corriger les erreurs, notamment un accès plus rapide et plus large à l'information dans les langues d’immigrés. Pourquoi les immigrés étaient-ils plus vulnérables ?

- En particulier, ceux du bassin méditerranéen ont été pour une raison quelconque l'un des premiers groupes touchés par le virus. Initialement, le pourcentage de cas graves était plus élevé parmi eux, mais aujourd'hui il n'y a pas de différences majeures avec le reste de la population. Nous ne savons pas pourquoi cela s'est produit.

Est-ce que les raisons ont un caractère social - la pauvreté signifie une pire prévention, un mode de vie malsain, et donc une immunité plus faible et une éducation moins bonne, et donc une conscience plus faible - ou génétique ?

- Peut-être génétique, mais plus probable que social.

Et pourquoi Stockholm était plus expérimentée que les autres villes ?

- Non seulement Stockholm, l'ensemble de l'agglomération est un espace très densément habité, 2,5 millions de personnes. Certains sont allés skier en Italie pendant les vacances de février.

Vous avez subi d'énormes critiques de la part du monde entier. Comment avez-vous eu l'assurance que vous faisiez ce qu'il fallait ?

- Parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'alternatives. Si vous voulez baser vos stratégies sur la science, vous ne devriez pas prendre de décisions qui n'ont probablement aucun sens.

Quelles stratégies observez-vous ?

- Aucune. La Suède avec sa politique est assez seule, du moins en Europe.

Que va-t-il se passer ensuite ?

- Même si nous parvenons à obtenir l'immunité de la population, nous devrons toujours maintenir les restrictions que nous avons, car une partie de la population sera toujours en danger. Mais si nous pouvons sauver des personnes âgées pendant trois ou cinq mois, elles pourront sortir dans la rue, car d'autres sont déjà malades. Mais elles ne pourront pas aller en Pologne, car il y aura encore beaucoup de malades.