L'Allemagne est le deuxième pays, après la Russie, à porter une responsabilité importante dans la guerre en Ukraine

 

Gazeta Wyborcza : Wolna sobota 23.02.2023

Wiktoria Bieliaszyn : journaliste de "Gazeta Wyborcza", spécialisée dans l'Europe de l'Est. Elle a publié, entre autres dans Polityka, Tygodnik Powszechny, OKO.press, Die Welt, La Repubblica et Meduza. 

Wiktoria Bieliaszyn s'entretient avec Peter Pomerantsev, un écrivain britannique

Avez-vous appris quelque chose de nouveau sur la Russie au cours de la dernière année ou avez-vous simplement confirmé que vous aviez raison ?

- J'ai consacré de nombreuses années à la recherche et à la description du poutinisme primitif. Je vivais en Russie à l'époque, j'ai donc eu l'opportunité de jouer le rôle d'un documentariste qui observe de près le nouvel ordre. À l'époque, je pensais beaucoup à « Farewell to Berlin » de Christopher Isherwood, un roman sur un Anglais à Berlin au moment où les nazis sont arrivés au pouvoir, car même alors, je pensais que la Russie de Poutine avait une relation étrangement étroite avec la République de Weimar. En écrivant en 2013 « Heart of Strangeness", parfois je ne me faisais pas confiance, car l'ampleur de la ressemblance me paraissait presque incroyable. 

Mais c'était une époque complètement différente.

- Certainement. Les deux premiers mandats de Vladimir Poutine ont été une période où un modèle hybride fonctionnait en Russie, on ne parlait d'aucun totalitarisme. Je me suis demandé si je n'étais pas en train de stéréotyper en essayant de comprendre la Russie à travers le prisme de l'Allemagne nazie, et si je n'inventais pas moi-même ces similitudes. Entre-temps, il s'est avéré que c’étaient les mêmes processus qui ont conduit au développement d'un fascisme puissant et d'une agression. 

Comment décririez-vous ces processus ? 

- L'isolement, le culte de l'humiliation, le sadisme et le masochisme. En Russie, tout se résume à l'humiliation. Et je ne parle pas seulement de l'histoire passée ou de la situation géopolitique, mais aussi de la vie quotidienne. Les Russes ont été humiliés il y a des années dans les goulags et le sont aujourd'hui, dans les bureaux et les services. 

Par la force des choses ils sont naturellement obsédés par l'humiliation des autres en projetant leurs propres traumatismes. Les personnes humiliées ne pensent pas à l'avenir, car elles pensent encore au mal qu'elles ont subi et qu'elles ne peuvent pas accepter. De plus, ils veulent en imposer aux autres, les entraîner dans l'enfer de leur propre psychisme. 

Pensez-vous aux Russes ou à Vladimir Poutine maintenant ?

 

- Poutine a toujours joué le rôle d'un agent double qui humilie ou assume le rôle d'une victime.

Les Russes sont piégés dans un cycle psychologique sadomasochiste. Prenant l'exemple de l'Allemagne nazie, Erich Fromm l'a décrit : l'État vous humilie, mais vous le voulez vraiment, puis vous le compensez par le sadisme. Vous avez été humilié pendant des siècles, alors vous devez aimer ça.

 

Comment est-il possible que vous sachiez tout cela il y a longtemps et que l'Occident n'ait semblé le voir que lorsque les missiles russes ont commencé à détruire les villes ukrainiennes ?

 

- L'Occident n'est pas une entité homogène, mais en ce qui concerne son rôle dans l'invasion russe de l'Ukraine, je suis d'avis que l'Allemagne est le deuxième pays, après la Russie, qui en porte une responsabilité importante. Malgré les événements de 2014, les élites commerciales et politiques allemandes, dont Angela Merkel, ont non seulement soutenu mais aussi élargi les relations avec la Russie. Jusqu'à la toute fin, de nombreux politiciens allemands n'ont pas parlé d' « annexion » de la Crimée, mais de « rattachement », et ils ont qualifié la longue guerre en Ukraine de « guerre civile ». Aujourd'hui, les mêmes personnes s'excusent, admettent qu’elles ont fait une erreur, mais elles n'ont en aucun cas été punies, et je pense que s'il n'y a pas de conséquences juridiques, politiques ou culturelles pour elles, c'est que nous n'avons pas compris cette guerre.

 

Vous devez admettre que cela semble assez idéaliste.

 

- J'ai vécu en Allemagne pendant un certain temps, je parle allemand, je connais cette réalité et je n'ai toujours pas de réponse simple à la question de savoir pourquoi cela s'est produit. Bien sûr, la cupidité a joué un rôle clé, qui a été masquée par une pseudo-idéologie pour faire taire la conscience. Mais ce n'est pas tout. De manière assez schizophrénique, les Allemands ont partagé leur souvenir de la Seconde Guerre mondiale et leur responsabilité. La Russie devint pour eux la conscience qui leur manquait et souffrit un châtiment qu'ils ne pouvaient s'infliger à eux-mêmes. Les Allemands voient dans les Russes la bonne part d'eux-mêmes qu'ils ont perdue pendant la Seconde Guerre mondiale. À mon avis, ils perçoivent les Ukrainiens d'une manière complètement différente. En eux, ils voient la mauvaise part d'eux-mêmes qu'ils associent au Reich. Les Allemands n'ont pas du tout surmonté le traumatisme de la guerre, ce qui est clairement visible dans la culture pop.

 

Voulez-vous donner un exemple ?

 

- L'une des séries allemandes les plus chères sur la Seconde Guerre mondiale. « Nos mères, nos pères » montre, par exemple, des « bons Allemands » et des nazis étrangers qui surgissent soudainement à Berlin et dont les Allemands d'aujourd'hui prennent clairement leurs distances, comme s'ils n'avaient rien à voir avec cette nation. Mais pas seulement. L'action du film se déroule sur le front de l'Est. On voit donc les Russes, un peu sauvages, mais en même temps extrêmement spirituels, ou du moins absous, car ils se vengent justement des crimes du Reich. Et les Ukrainiens qui aident les Allemands dans l'holocauste, et aident les officiers SS avec un tel engagement que même les Allemands sont horrifiés. 

J'ai l'impression que ce traumatisme allemand et le fait que l'Allemagne, contrairement aux apparences, n'a pas encore travaillé sur son expérience, a un grand impact sur l'Europe de l'Est. L'Ukraine n'est pas seulement victime de l'agression russe et de la cupidité allemande, mais aussi du psychodrame allemand.

 

Seulement allemand ?

 

- Allez. La Russie profite également du sentiment d'humiliation ressenti par les Français après la Seconde Guerre mondiale, qui, à leur tour, ne peuvent toujours pas accepter le fait qu'ils ont été libérés par les primitifs, à leur avis, Américains. Et la Russie a toujours aidé la France à oublier son passé désagréable. Nous pouvons analyser la plupart des pays de cette façon. Les Russes, et en particulier les anciens officiers du KGB, sont conscients de ces complexes et faiblesses européens et les utilisent à leur avantage.

 

Pensez-vous que les faiblesses des pays occidentaux que vous pointez peuvent aider Poutine aujourd'hui ?

 

- Je ne pense pas que quiconque connaisse la réponse à cette question aujourd'hui. À mon avis, les gens ont compris qu'on ne peut rien avoir à faire avec Poutine parce qu'il ne tient pas la parole. À Londres et à Washington, l'hypothèse est que la phase active de la guerre se poursuivra jusqu'à ce que les deux parties s'en lassent, puis la guerre froide commencera. Et la principale préoccupation sera de trouver une solution pour assurer la sécurité de l'Ukraine et empêcher la Russie de l'attaquer à nouveau.

 

Et Poutine ?

 

- Malheureusement, mais de plus en plus souvent en Occident, je rencontre la conviction que la Russie ne peut pas être changée, car Poutine contrôle totalement l'État. Ou même que cela n'a pas de sens, et mener des activités, même des informations, n'a pas de sens en raison de la prétendue force du système. Ce n'est pas vrai, car ce système, contrairement aux apparences, n'est pas du tout titanesque. L'Occident, cependant, semble abandonner ; il pense que Poutine aura assez d'argent pour tout, qu'il a des foules de siloviki, un puissant appareil de répression et, en fait, qu'il peut trouver ce qu'il veut pour sa nation. 

C'est triste, mais il est difficile de ne pas avoir l'impression que le monde pense que Poutine peut simplement, s'il le veut, établir une dictature, mettre tout le monde en prison, humilier les gens. Maintenant que les élites occidentales cherchent un accord pour assurer la sécurité de l'Europe de l'Est, la situation à l'intérieur de la Russie n'est pas une priorité pour elles.

 

C'est plutôt anti-européen, étant donné que les droits de l'homme dans un pays donné ne sont pas l'affaire d'un Etat en particulier.

 

- Oui, mais maintenant nous avons affaire aux actions des ambitions de certaines personnes.

 

Le président français Emmanuel Macron veut clairement être l'homme qui mènera à la signature des accords, c'est pourquoi il soutient l'Ukraine et flagorne Poutine en même temps.

 

Orbán a des rêves similaires. Et pas seulement eux. Le fait est qu'aucun d'entre eux ne réfléchit maintenant profondément à l'avenir de la Russie, mais veut seulement un document signé dans leur palais qui sera écrit dans les livres d'histoire. Quel sera son contenu, jusqu'à présent personne n'est particulièrement intéressé.

 

Pouvez-vous imaginer qu'après la fin de la guerre et la signature des accords, Vladimir Poutine ne perde pas le pouvoir et sera traité comme un partenaire politique pour les pourparlers ?

 

– Je ne vois aucun obstacle à ce que Poutine ne s'entende pas avec l'Iran ou le Venezuela. Poutine en parle déjà, il semble conscient qu'il fait partie d'une communauté maléfique alternative. Le président russe insiste constamment sur le fait que la Russie n'a pas besoin de l'Occident. Mais je ne me considère pas comme un expert en la matière. Qui sait, peut-être que son régime s'effondrera tout de suite ? Il y a de l'espoir, mais ne comptez pas dessus.

 

En même temps, vous soulignez que cette absence de plan sur la façon d'influencer la Russie après la guerre n'est pas bonne.

 

- Oui. Mais comparons la situation actuelle à la Seconde Guerre mondiale. Les Britanniques ont soutenu la partie de la société allemande qui ne soutenait pas Hitler, permettant, par exemple, à Thomas Mann de lire des textes sur la démocratie et la liberté en allemand sur la BBC. C'est important parce qu'il doit y avoir quelqu'un qui parle d'une alternative possible. Au fil du temps, cependant, les Britanniques sont devenus convaincus qu'à ce moment précis, ils ne pouvaient pas compter sur une force interne qui démocratiserait l'Allemagne. Il faut y penser, oui, parce qu’on en aura besoin à l'avenir, mais on ne peut pas compter dessus en temps de guerre. Le message principal était de faire comprendre aux Allemands qu'Hitler les avait acculés. Que leurs adversaires étaient forts, unis et n'abandonneraient pas ce combat. Aujourd’hui ce n'est pas le cas.

 

Il semblerait qu'on entend surtout ceci dans les allocutions des présidents des pays occidentaux.

 

- Mais aucun d'entre eux n'essaie de faire passer ce message aux Russes qui sont restés dans le pays. C'est surtout Poutine qui parle des sanctions occidentales contre les Russes. En attendant, il faut leur faire prendre conscience de ce que ces sanctions signifient pour eux, de quoi elles les privent, car le président russe se tait là-dessus, il diminue l'importance de la catastrophe. Nous devons informer les Russes que leurs autorités conduisent le peuple russe dans l'abîme, le privant de son avenir. En Occident, les gens ne semblent pas y penser et ne rien faire, tandis qu'en Russie, la propagande du Kremlin se délecte joyeusement, montrant à ses destinataires le monde dans un miroir déformant.

 

Et en leur disant que l'Occident déteste tout simplement les Russes de manière injustifiée.

 

- Exactement. La plupart des Russes ne comprennent pas que les sanctions ne sont pas un signe de russophobie, comme le leur disent les autorités, mais le résultat des actions du Kremlin. Et ce n'est pas tout. Le Kremlin cache ou déforme beaucoup d'informations aux yeux des Russes. Nous pouvons les utiliser pour affaiblir ce système, par exemple en faisant prendre conscience à des segments de la société comment et dans quelle mesure les autorités russes les exploitent au nom de la poursuite de leurs propres intérêts. Le système Poutine est composé de 5 à 10 millions de personnes : l'armée, les fonctionnaires de l’administration, des structures du pouvoir, etc. Chacun de ces groupes a aussi ses propres intérêts actuels et passés. Grâce à cela, nous pouvons éloigner ces gens du Kremlin.

 

Et les dissidents russes ?

 

- Je pense qu'aujourd'hui il est plus nécessaire de travailler avec des gens qui sont restés en Russie, qui comprennent la situation réelle. Et avec ceux qui créent ce système, mais au nom de la réalisation de leurs objectifs égoïstes, ils sont prêts à changer de front.

 

Comment le voyez-vous, considérant que dans une situation de danger, comme c'est ainsi, que l'OTAN est montrée aux Russes par la propagande, la nation se consolide autour du chef ?

 

- Le niveau du récit des autorités russes est très primitif, car il se résume à des thèses éculées telles que : "il y a un ennemi", "nous sommes ensemble", "notre nation l'emportera". Un travail purement informatif et de sensibilisation doit être fait, en partant de zéro.

 

Chaque Russe doit d'abord comprendre que la propagande ment, que ce n'est pas l'OTAN qui a attaqué la Russie, mais la Russie qui a attaqué l'Ukraine.

  

Les Ukrainiens essaient de le faire, bien qu'ils aient peu de moyens. Cependant, ce n'est pas sans raison qu'ils essaient d'atteindre les soldats russes et leurs familles ou piratent les chaînes de télévision d'État pour montrer au moins une partie du discours de Zelensky. L'Occident s'en fiche parce qu'officiellement ce n'est pas sa guerre.

 

Vous parlez du rôle de la propagande, mais en même temps, nous voyons que la société russe n'est pas du tout pro-guerre et agressive, mais passive. La propagande est-elle vraiment responsable de l'état de la société russe, ou le problème est-il plus profond ?

 

- Vous avez raison. La propagande n'impose rien de nouveau aux gens, mais ne travaille qu'avec ce qui est déjà là. La façon dont les Russes gèrent cette guerre leur convient. Ils ont toujours été convaincus qu'ils n'ont aucune force d’intervention et aucune influence sur les actions de leurs autorités, donc dans une situation comme aujourd'hui, ils n'ont pas à se sentir responsables. Quelqu'un l'a fait pour eux.

Croient-ils à la propagande ?

 

- Je vais répondre par un exemple. En 2014, le Centre Levada a mené une enquête : "Pensez-vous qu'il y a des soldats russes à Donetsk ?" Et le répondant a demandé : "Mais officiellement ?" Je ne crois pas que les gens soient complètement sans volonté. Je pense que les gens sont actifs, donc responsables. S'ils ne veulent pas prendre leurs responsabilités, ils font aussi un choix. S'ils se laissent hypnotiser, ils font aussi un choix. Entre autres parce que c'est psychologiquement plus pratique. Les gens vivant dans un monde créé par les médias d'État russes sont beaucoup plus heureux que ceux qui sont sceptiques à l'égard du Kremlin. C'est plus facile de vivre dans un tel monde. 

Bien sûr, je connais des Russes qui sont très conscients politiquement et qui, à un niveau très personnel, se sentent responsables de cette guerre. Et ils ressentent une profonde honte. Fait intéressant, les sentiments de responsabilité et de honte sont profondément liés au sentiment d'être indépendant et actif. Admettre que vous êtes responsable, c'est vous respecter et avoir une haute estime de soi. 

Mais il est aussi possible de travailler avec une société passive, d'autant plus qu'aujourd'hui Poutine a besoin d'une société mobilisée, prête à assumer la douleur et le sacrifice.

 

Cela ne fonctionne pas très bien.

 

- Poutine exige beaucoup plus du peuple russe que jamais auparavant. Une société passive est capable de contribuer à la chute d'un régime. Nous l'avons vu à la fin de l'URSS, quand les gens s'en fichaient : ils sabotaient le travail, volaient sur les lieux de travail et ne s'occupaient que de leurs affaires privées. 

Pour affaiblir le régime, les Russes peuvent être atteints de bien des manières, à commencer par les questions du vivant, c'est-à-dire ce dont eux, les personnes convaincues de leur propre impuissance, sont les plus proches. On peut joindre les soldats russes et leurs familles pour exiger que les autorités leur versent les prestations promises ; nous pouvons influencer les hommes d'affaires de Kaliningrad pour exiger plus de droits et de secours, car les sanctions les ont particulièrement touchés. Je ne dis pas que la politique d'information résoudra tous les problèmes, mais elle est nécessaire. Grâce à cela, nous vivrons peut-être pour voir le moment où, disons, Sergueï Kirienko entre dans le bureau de Poutine malade et dit : "Vladimir Vladimirovitch, vous devez changer de perspective".

 

Vous faites des recherches sur la propagande depuis des années. Comment celle du Kremlin a-t-elle changé ?

 

- Depuis 2014, toute la propagande s'est focalisée sur le mécanisme du sadomasochisme. On dit aux Russes depuis des années qu'ils doivent souffrir au nom d'une grande idée, alors ils rationalisent la douleur et l'humiliation. Et puis ils compensent ces sentiments par le sadisme et la violence. Dans la propagande du Kremlin, il n'y a plus de drame intellectuel et de variété de récits qui ont conduit à la confusion complète des Russes. Nous avons affaire à la fixation de contenus agressifs, répétés à l'infini, dont le but est d'identifier le citoyen à l'État. C'est bon marché et grossier, mais ça marche, pas seulement en Russie, même si les psychanalystes décrivent ces mécanismes depuis cent ans.

 

Les experts admettent que la propagande du Kremlin, malgré son apparente maladresse, est aussi très efficace en Occident. Maintenant, cependant, il est difficile de parler de son succès ?

 

- Je ne dirais pas que ça ne marche pas du tout, ça utilise juste des mécanismes différents.

 

Nous avons observé les efforts de la propagande, qui a essayé de convaincre, avant tout, les soi-disant Européens ordinaires que cette guerre n'est tout simplement pas rentable pour eux. Littéralement. Des messages leur ont été envoyés : « Les prix vont baisser s'il n'y a pas de sanctions. » Tout cela a été fait pour que le public fasse pression sur ses autorités et conduise à la paix avec l'Ukraine, mais dans des conditions défavorables.

 

Aujourd'hui, la propagande du Kremlin tente d'intimider l'Occident. Les autorités russes communiquent à l'Occident qu'elles ne se soucient pas des conséquences à tel point qu'elles sont prêtes à commettre ouvertement des crimes de guerre ou un génocide.

 

La théorie de la folie ?

 

- Sans aucun doute. Les autorités russes essaient de dire à l'Occident qu'elles sont si méchantes et cruelles qu'il vaudrait mieux que l'Occident se rende, car le Kremlin n'a rien à perdre. A quoi bon les problèmes pour lui (Occident) ? Les organisations de gangsters fonctionnent exactement de la même manière.

 

Vladimir Poutine dit presque directement à l'Occident que l'Ukraine ne gagnera pas de toute façon, parce qu'il a des armes nucléaires, il est impitoyable et ne se soucie pas des pertes que la Russie devra subir pour atteindre son objectif. C'est l'Occident qui calcule, s'inquiète de ses choix ou de ses pertes. Et nous, dit Poutine, on s'en fout. Nous n'avons pas peur de la mort. Nous aimons la mort.

 

Et ça fonctionne ?

 

"Pour l'instant, nous tenons bon, mais laissez-moi vous rappeler que nous ne sommes qu'au milieu de cette guerre. Encore loin de la fin.

 

Dans le contexte de la Russie d'aujourd'hui, nous nous rappelons maintenant souvent le Reich d'Hitler, et dans le contexte de la guerre, la Seconde Guerre mondiale. Quelle est la validité de ces comparaisons ?

 

- Je vois beaucoup de convergences dans la propagande et son modèle psychologique, la culture de l'humiliation, mais n'oublions pas des différences importantes qui me paraissent encore plus intéressantes. L'idéologie d'Hitler se résumait à se purger de tout ce qui n'était pas allemand, alors que celle de Poutine, au contraire, veut tout absorber et le rendre russe. Les Allemands disaient aux étrangers qu'ils étaient inférieurs parce qu'ils n'étaient pas Allemands. Les Russes disent aujourd'hui aux Ukrainiens qu'ils ne sont pas Ukrainiens mais Russes.

 

Vous êtes né à Kiev, mais avez passé la majeure partie de votre vie en Grande-Bretagne. La guerre a-t-elle affecté votre identité d'une manière ou d'une autre ?

 

- Mes parents ont quitté l'URSS quand j'avais neuf mois. J'ai grandi en Grande-Bretagne. Je me sens comme un Londonien. Du matin au soir, je lis les nouvelles en anglais. Mais oui, quelque chose a dû s'éveiller en moi, même si je ne peux pas dire que je suis Ukrainien ou que j'ai le droit de parler en leur nom. Au contraire, je considère qu'il est de mon devoir de leur donner la parole. Aujourd'hui, nous sommes tous liés à l'Ukraine, car il y a une guerre en cours pour notre avenir à tous. Les Ukrainiens se battent pour l'avenir de la démocratie. C'est pourquoi aujourd'hui nous sommes tous un peu Ukrainiens.

 

Certainement vous avez remarqué un changement dans la perception de l'Ukraine en Occident. Comment la voyez-vous ?

 

- La prise de conscience de ce qu'est l'Ukraine est en croissance depuis 2014. Plus tôt, quand j'ai mentionné que j'étais né à Kiev, on m'a souvent demandé si c'était en Russie. La situation a changé. Aujourd'hui, l'Ukraine est un État héroïque. Je peux voir que l'Occident, si polarisé après tout, est inspiré parce que les Ukrainiens sont si solidaires. L'image dans laquelle nous voyons les soins et les efforts conjoints d'une grand-mère, d'un oncle, d'un médecin, d'un soldat, d'un enseignant et d'un politicien est quelque chose que nous n'avons pas vu depuis longtemps. Je pense que beaucoup ont réalisé à quel point les divisions existantes sont artificielles.