L’indicateur d’infection suédois : le confinement ne sauve personne. En Pologne, vous reportez les décès pour plus tard

Interview parue dans Gazeta Wyborcza le 13/07/2020

Dès le début, nous avons supposé que nous ne devions appliquer que les restrictions qui ont une base scientifique. Entretien avec Johan Gieseck.

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Johan Giesecke - né en 1949, médecin, conseiller de l'Agence suédoise de santé publique, en 1995-2005 principal épidémiologiste de Suède, en 2005-14 scientifique en chef au Centre européen de prévention et de contrôle des maladies

Agnieszka Lichnerowicz : Quand bénéficierez-vous de l'immunité collective à Stockholm ?

Johan Giesecke : - Bientôt. Mi-juin.

Est-ce que cela signifie que ces 60 ou 70 % des résidents seront immunisés contre le virus ?

- On ne peut dire que 60%. Les résidents d'ici là recevront COVID-19. Nous ne savons pas s'ils sont résistants, bien que tout indique cela. D'autres coronavirus circulent parmi nous qui conduisent à renforcer l'immunité chez l'homme. Il est donc peu probable que ce soit différent.

Peut-être devrions-nous commencer par résumer les hypothèses de base de la stratégie suédoise de lutte contre la pandémie, car elle évoque toujours de grandes émotions.

- Dès le début, nous avons supposé que nous ne devrions appliquer les restrictions qui ont une base scientifique, c'est-à-dire qu'il existe des preuves qu'elles auront un effet. En fait, seuls deux types de restrictions sont scientifiquement documentés. Tout d'abord, nous devons nous laver les mains souvent. Deuxièmement, on ne doit pas approchez trop des gens.

De plus, nous avons supposé que la chose la plus importante était de protéger les personnes âgées parce qui sont gravement malades. Les écoles et les restaurants sont ouverts, vous pouvez vous promener dehors où vous voulez sans risquer de rencontrer un policier qui vous demande : "Que faites-vous ici ?!"

Nous y avons survécu en Pologne ...

- Mais en Suède, il y a aussi des restrictions - je dois le souligner, car lorsque des journalistes étrangers m'appellent, ils commencent souvent par le fait que "vous n'avez pas de restrictions". Nous appelons cela un « verrouillage progressif » - pas plus de 50 personnes peuvent se réunir au même endroit, les théâtres, les cinémas et les stades sont fermés. De plus, les gens sont priés de renoncer à voyager, mais il n'y a pas d'interdiction officielle. À Pâques, le Premier ministre a simplement demandé aux gens de ne pas conduire et beaucoup l'écoutaient. Les restaurants sont ouverts, mais la distance entre les tables doit être d'un mètre et demi. Nous avons plusieurs restrictions similaires.

Nous fonctionnons avec l'hypothèse que les gens ne sont pas stupides. Si on leur dit comment la maladie se propage, ils entendent des appels pour que les grands-parents ne rencontrent pas leurs petits-enfants, ils écouteront. La loi et l'interdiction, la police et l'armée ne sont pas nécessaires. Les gens comprennent.

Une telle approche serait possible en Pologne, où la confiance dans les autorités est beaucoup plus faible ?

- Je le pense. Les gens ne sont pas stupides. Il suffit de tout expliquer honnêtement et clairement.

Les critiques de la stratégie suédoise comparent la mortalité en Suède aux pays voisins, où elle est plusieurs fois plus faible.

- Tout d'abord, par rapport à la Grande-Bretagne, l'Espagne, l'Irlande ou la Belgique, la mortalité dans notre pays est plus faible, même si des blocages sévères y ont été introduits.

[Selon Ourworldindata.org, la Suède avait la mortalité la plus élevée d'Europe début mai. Cependant, compte tenu de la durée de la pandémie dans son ensemble, la mortalité est plus faible qu'en Grande-Bretagne, en Belgique ou en France, mais plus élevée qu'au Danemark, en Norvège ou en Finlande].

Deuxièmement, les statistiques de décès ne doivent pas encore être comparées. Cela peut se faire en un an, car ce que vous faites en Pologne se résume à reporter les décès pour plus tard.

Pourquoi ne pas comparer la situation en Suède à la Finlande ou au Danemark ?

- Parce qu'ils ont aussi ces morts devant eux. Je pense que la mortalité dans nos pays sera similaire.

Donc toutes ces restrictions ne changent rien, elles ne sauvent pas les gens ?

- À long terme - non. À moins qu'un vaccin ne soit développé, il s’avèrera que j'avais tort.

Et vous n'en avez pas peur ? Qu’en tant que conseiller et expert, vous risquez la vie de quelqu'un d'autre ?

- Non. Je crois que les pays qui décident du risque réel sont ceux qui élaborent des stratégies basées sur l'hypothèse qu'il y aura un vaccin. C'est un pari. Parce qu’il n’y aura peut-être pas de vaccin. Et maintenant quoi ? Manque d'immunité, plus d'infections, encore plus grave ?

À mon avis, la stratégie polonaise est associée à un risque plus grand que la stratégie suédoise, car vous ne savez pas quels peuvent être les résultats de telles restrictions draconiennes. Les pays qui introduisent le confinement prennent un risque énorme car il n'y a aucune base scientifique pour le faire et les conséquences sont vraiment terrifiantes. De telles actions détruisent la société pour longtemps et ne sauvent personne, les gens mourront de toute façon, seulement plus tard, car à un moment donné, le confinement devra être levé. Lorsque vous commencerez à supprimer les restrictions en Pologne, vous aurez des cas mortels avec lesquels la Suède est désormais confrontée.

Dans de nombreux pays, les décisions étaient plus politiques que scientifiques. Les politiciens voulaient montrer qu'ils étaient déterminés à faire quelque chose. On trouve les meilleurs exemples de ce comment sont inutiles les agissements démonstratifs dans les enregistrements d'Asie, de Chine ou de Taïwan. Les camions roulent le long des bordures de trottoirs et les aspergent de chlore. A quoi bon ? Action absolument stupide. Mais cela montre au public que les autorités font quelque chose.

Cependant, il semble que des restrictions sévères étaient nécessaires pour protéger le système de santé.

- C'est vrai. Mais en Suède, nous avons des lits disponibles. Nous avons encore des personnes dans les unités de soins intensifs, bien qu'elles ne soient pas pleines, nous sommes déjà au sommet de l'épidémie.

Nous ne pouvons donc rien faire pour arrêter le virus ? Juste prendre le soin des personnes âgées ?

- Vous pouvez toujours prolonger le confinement. D’un, deux ou trois ans.

La Chine a réussi à étouffer le virus, la Corée du Sud le garde sous contrôle.

- Et  le virus revient toujours en Corée et à Wuhan.

Pensez-vous que l'Europe sera confrontée à une menace similaire ?

- Oui. Dans les pays qui ont introduit pour la première fois le confinement strict et qui maintenant s’ouvrent lentement, il y aura davantage de cas de maladie et de décès. En Suède, nous pouvons déjà bénéficier de l'immunité de la population. L'ensemble du pays l'atteindra un peu plus tard que Stockholm, je pense d'ici la fin de l'année.

Le Dr Mike Ryan, un expert de l'OMS, a souligné que la Suède pourrait être un modèle pour les pays sortant du confinement. Il y a quelques mois, l'OMS a cité la Chine comme exemple à suivre, qui est un modèle polaire différent. Il est vraiment facile de perdre confiance en la science ces jours-ci.

- Vous avez raison, la base scientifique et factuelle de nombreuses restrictions est faible. La fermeture des frontières n'aide pas avec ce type de maladie. La fermeture d'écoles n'aide pas. Lorsque les pays européens ont commencé à introduire le confinement, d'autres ont reconnu qu'ils devaient également faire de même, même un peu plus.

Alors pourquoi l'OMS a-t-elle donné un exemple des méthodes utilisées à Wuhan ?

- C'était stupide. Les autorités peuvent décider de prendre des mesures difficiles à imaginer dans les démocraties occidentales.

Qu'avons-nous appris sur le coronavirus ?

- Pas grand-chose de nouveau. La pandémie actuelle peut être comparée à celle d'il y a 60 ans. En 1957, il y avait une grande épidémie de grippe en Europe, il n'y avait pas de restrictions, les écoles et les frontières sont restées ouvertes. En Suède, le nombre de décès était similaire à ce que nous avons aujourd'hui. Il est impossible d'arrêter des maladies telles que COVID-19, qui se propagent par des gouttelettes. Seul un vaccin peut aider.

La plupart de vos victimes sont des personnes âgées, plus de la moitié dans les Ephad. Les autorités et les experts admettent qu'ils ont échoué. Peut-on les protéger ?

- Dans une certaine mesure, oui. Mais à long terme non. Il suffit qu'une seule personne commette une erreur une fois. Vous toucherez un objet que quelqu'un d'autre a touché et cela commencera. Une petite erreur peut provoquer une épidémie dans une maison de soins (pour les personnes âgées : Ephad).

Tout le monde va traverser cette maladie, c'est très contagieux. Vous pouvez aussi passer par là, la plupart des gens ne présentent aucun symptôme.

Le virus de la grippe mute rapidement et le coronavirus SARS-CoV-2 semble stable. Il deviendra probablement moins agressif, ce sera l'un de ces coronavirus avec lesquels nous vivrons.

Le deuxième groupe en Suède, qui n'a pas pu être complètement protégé, sont les immigrants. Les autorités ont commencé à corriger les erreurs, notamment un accès plus rapide et plus large à l'information dans les langues d’immigrés. Pourquoi les immigrés étaient-ils plus vulnérables ?

- En particulier, ceux du bassin méditerranéen ont été pour une raison quelconque l'un des premiers groupes touchés par le virus. Initialement, le pourcentage de cas graves était plus élevé parmi eux, mais aujourd'hui il n'y a pas de différences majeures avec le reste de la population. Nous ne savons pas pourquoi cela s'est produit.

Est-ce que les raisons ont un caractère social - la pauvreté signifie une pire prévention, un mode de vie malsain, et donc une immunité plus faible et une éducation moins bonne, et donc une conscience plus faible - ou génétique ?

- Peut-être génétique, mais plus probable que social.

Et pourquoi Stockholm était plus expérimentée que les autres villes ?

- Non seulement Stockholm, l'ensemble de l'agglomération est un espace très densément habité, 2,5 millions de personnes. Certains sont allés skier en Italie pendant les vacances de février.

Vous avez subi d'énormes critiques de la part du monde entier. Comment avez-vous eu l'assurance que vous faisiez ce qu'il fallait ?

- Parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'alternatives. Si vous voulez baser vos stratégies sur la science, vous ne devriez pas prendre de décisions qui n'ont probablement aucun sens.

Quelles stratégies observez-vous ?

- Aucune. La Suède avec sa politique est assez seule, du moins en Europe.

Que va-t-il se passer ensuite ?

- Même si nous parvenons à obtenir l'immunité de la population, nous devrons toujours maintenir les restrictions que nous avons, car une partie de la population sera toujours en danger. Mais si nous pouvons sauver des personnes âgées pendant trois ou cinq mois, elles pourront sortir dans la rue, car d'autres sont déjà malades. Mais elles ne pourront pas aller en Pologne, car il y aura encore beaucoup de malades.